Entrevista a Carlos Jiménez Romero (UAM)



Carlos Giménez Romero es un conocido antropólogo titular del departamento correspondiente en la Universidad Autónoma de Madrid (UAM), que disfruta claramente de su disciplina a la que considera potencialmente transformadora. Doctor en Filosofía y Letras, sociólogo y politólogo, siempre ha creído en el trabajo en equipo; así impulsó en 1985 el Seminario de Investigación Antropológica de la UAM; en 1989 el Programa Migración y Multiculturalidad que dirige, como así hace en el Servicio de Mediación Social Intercultural (SEMSI) del Ayto. de Madrid o el reciente Instituto de Migraciones, Etnicidad y Desarrollo Social del que fue nombrado director en febrero de 2007. Ha publicado diversas guías de conceptos sobre migraciones, racismo e interculturalidad, varios trabajos sobre inmigrantes extranjeros, antropología mas allá de la academia o su último libro ¿Qué es la inmigración?, un mas que interesante y comprensible texto sobre el tema. Casado hace 12 años, tiene 4 hijos, y se siente más orgulloso de intentar ser un buen padre, hijo, pareja, esposo y amigo que de todo lo que haya podido aprender, asesorar, publicar o investigar.

Carlos, para los que no te conocen personalmente, ni tuvieron la suerte de oírte en el último Congreso de Teología, ¿Cómo te definirías en términos religiosos?

No me es nada fácil definirme en términos religiosos. Fui católico hasta los 19 años y luego me hice ateo, al tiempo que marxista. Hubo por entonces un periodo que recuerdo con alegría entre los 17 y 19 en el que estuve vinculado a grupos cristianos populares y de base. Pronto me definí en realidad como agnóstico mas que como ateo, y ahora continuo siéndolo, si bien desde hace años, con un proceso abierto y plural de búsqueda y práctica ética y espiritual, donde las influencias más fuertes son la cristiana y las concepciones orientales sobre todo el budismo, la meditación vipassana y el taoísmo.

Si por cristiano se entiende el creyente en la divinidad de Jesús y todo lo que ello con lleva, no lo soy. Ahora bien, la figura del Jesús histórico, a juzgar por lo que se nos ha trasmitido de él, me fascina e inspira, con un mensaje revolucionario que pienso verdaderamente difícil de seguir. Sí me considero seguidor suyo, pero algo se resiste en mi interior para ser ante todo y sobre todo eso, su seguidor. Desde hace muchos años disfruto teniendo amigos que son cristianos de fe y de vida y siempre les digo que tienen como un brillo o algo especial que me atrae.

Carlos ahora que terminamos ciclo sobre “Un mundo sin fronteras”, dinos lo qué piensas que es, ¿otra novela como las de Tomas Moro o Adolf Huxley, un “pium desideratum, una Utopía?

Mira, esta es una pregunta curiosa y motivadora para mí. Tratando de contestarla me doy cuenta de que –y conste que no es tanto lo que pienso, sino lo que siento- no le vengo dando demasiada cabida dentro de mí al deseo de un mundo sin fronteras. Así cómo estoy habitualmente anhelando sueños como un mundo con justicia, con mayor igualdad, un mundo en paz, con una cultura cívica del conflicto, con mayor respeto por la madre tierra, o un mundo sin tanto ruido, sin pederastia, etc, el caso es que me doy cuenta de que la utopía de un mundo sin fronteras no es de los anhelos que está dentro de uno, tirando de ti hacia adelante.

¿Por qué es así? No lo sé. Desde luego veo que las fronteras son barreras de exclusión. Es claro también que constantemente se crean y reconfiguran otras fronteras -simbólicas o no- que son barreras sociales, económicas, etc. Y también es claro que hay que luchar contra todo ello. Pero dicho esto, lo cierto es que siempre ha habido fronteras y es mucho lo que puede mejorarse en gestión de los flujos migratorios aun con esas fronteras. En cualquier caso, considero que sí es una utopía pero una utopía necesaria y movilizadora; no una quimera loca que solo nos desvía de la lucha.

¿Y el “papeles para todos/as”, un derecho, una locura o un maximalismo? Me parece una reivindicación justa en términos generales pero con un importante matiz que afecta a cómo trabajar por ese ideal. La declaración de los derechos humanos promulga en su articulo Artículo 6 Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica. Por otra parte, se ha indicado una y otra vez la necesidad de un estatuto jurídico estable para que el proceso de integración de las personas de origen extranjero pueda avanzar y tener bases sólidas. Finalmente, también se ha indicado que un buen sector de los inmigrantes en condiciones de irregularidad son irregulares sobrevenidos o administrativos, puesto que el sistema migratorio, el funcionamiento del mercado de trabajo y la aplicación restrictiva de la legislación los colocan en esa posición de subordinación e inferioridad. Ahora bien, cuidado con las generalizaciones que no distinguen entre situaciones (por ejemplo, la clandestinidad de la irregularidad sobrevenida) y hacen abstracción de las necesidades reguladoras del contexto receptor de inmigración. En este caso estamos ante una generalización que es parte de otra más amplia: “todos los derechos para todos”, y que son formulaciones que pueden quedar en el maximalismo y sonar bien pero no forjan alianzas ni construyen mejoras.

Carlos, para entrar ya en el tema del monográfico, tú que dominas los conceptos y sus explicaciones claritas, intenta definirnos qué se entiende por eso del mestizaje? Cuando hablamos de mestizaje nos situamos no solo en la relación de contacto o interacción más o menos superficial entre individuos, grupos o culturas, sino en un cruce, mezcla, amalgama, fusión o hibridación de ellos, y por lo tanto en una relación profunda e intensa de la que además hay un producto nuevo, diferenciado de las partes que se han fundido. Por otra parte, cuando hablamos de esa categoría general de mestizaje, abarcamos tanto el entrecruzamiento de dos personas de diferentes grupos –y entonces hablamos de mestizaje físico o biológico- como la mezcla de componentes culturales, lingüísticos o religiosos y entonces lo denominamos mestizaje cultural.

¿Cómo la Real Academia sigue manteniendo- en su primera acepción de mestizaje-, “el cruzamiento de razas diferentes” si hoy se considera que el género humano es una sola raza?

Bueno cuando se dice que “el género humano es una sola raza” lo que se quiere afirmar, parece ser, es que somos una especie, y junto con ello, que todos los seres humanos tenemos mucho en común, aspectos que nos diferencian de las otras especies animales. Ahora bien, partiendo de que con el término “razas” nos referimos al conjunto de personas que comparten determinados rasgos físicos, biológicos o fenotípicos, que han heredado genéticamente, el caso es que no podemos hablar de una sola raza; todo depende de cuáles sean los criterios de clasificación, si la forma del cráneo, si el color de la piel, si el tipo de cabello, si la forma del ojo, la estructura básica del esqueleto, etc.

En antropología se distingue la raza física, en el sentido antes definido, de la raza social, que es un constructo sociopolítico, algo que se produce o fabrica en cada momento histórico concreto y que se explica a partir de la estructuras de desigualdad y poder. Pero lo más peligroso es que la terminología de razas en sentido físico se presta a la suposición falsa e injusta de que hay una correspondencia entre esa adscripción grupal y determinadas categorías socioculturales, y no digamos cuando desde el racismo se asocia el grupo racial fenotípico con determinadas capacidades y niveles de inteligencia.

¿Cómo percibes a la sociedad española frente a este reto del mestizaje?

Con luces y sombras. Por una parte, hay toda una corriente a favor del mestizaje tanto físico como cultural, pero sobre todo respecto a este último. Hablando en términos generales, parece claro que amplios sectores de la sociedad española son propensos a la idea de la mezcla. Se quiere conocer gente y bagajes diferentes, e incluso fundirse con ellos. Se siente un poderoso atractivo por lo distinto. En la plasmación de esa corriente -bastante notable en número y expresión- creo que influyen aspectos como la fuerza con la que el ansia de libertad estalló tras la dictadura, la llamada liberalización de las costumbres, la búsqueda de la experiencia del otro -como parte del sentido y calidad de vida-, las parejas mixtas y familias multiculturales surgidas al calor de la inmigración, etc. Ahora bien, y por otra parte, la nuestra es una sociedad donde por siglos se dio importancia a la pureza de sangre y las obsesivas y puntillosas clasificaciones raciales. Esos rasgos de larga duración no desaparecen así como así.

¿Qué es eso de la mestizofilia? ¿Realmente el caso mejicano, tu que has trabajado tanto la inmigración allá, –en lo que a la construcción de una nación se refiere- fue un ejemplo de valoración positiva del mestizaje?

Buena pregunta, sobre todo en su segunda parte más incisiva. Veamos. En determinadas formaciones sociales y periodos de su historia, la presencia relevante e incluso mayoritaria de mestizos puede convertirse en una realidad social y cotidiana que resulta valorada en términos políticos e ideológicos para la construcción de la comunidad, concretamente para la configuración de la nación. Efectivamente en el caso de México -donde los mestizos fueron vistos como esa mayoría que expresaba la historia de fusión entre los españoles dominadores y los indios sometidos- fueron considerados como ese grupo nuevo que no era ni el criollo o blanco, ni tampoco el indígena.

La mestizofilia, o amor a lo mestizo, se configuró como una ideología de valoración positiva del producto social y cultural del cruce habido. La expresión fue propuesta por Andrés Molina Enríquez a comienzos del siglo pasado, en plena coyuntura de construcción del México salido de la revolución, si bien tiene antecedentes como las formulaciones del jesuita Clavijero en el siglo XVIII. Teniendo constituido el estado se hacía necesario construir la nación.

Ahora bien, dentro de la ideología de la mestizofilia caben versiones bastante dispares. En el caso mexicano, Pimentel abogó por el mestizaje como un mecanismo de civilización del indígena en el que la educación debía jugar un papel clave para que el indio fuera incorporando paulatinamente el bagaje cultural del blanco. Riva Palacio propuso la homogeneización racial y ella tiene que ocurrir inexorablemente a partir de los mestizos, pues criollos e indios al ser la encarnación de los antecesores no representan al nuevo México y aquí la propuesta es ni más ni menos que la mejora racial por el cruzamiento; por su parte, Justo Sierra, puso el acento en que el mestizo – al ser por una parte un indio transformado y por otra la expresión de la clase media- superaba con su realidad la relación entre color de la piel y estatus social. Como puedes ver, cuando se sostiene que la mestizofilia mexicanista es una valoración positiva del mestizaje se está manteniendo que lo es en tanto que producto social nuevo y de futuro, y en tanto que instrumento para la formación de la nación. Pero ello no quiere decir que esté exenta de planteamientos racistas o que sea equivalente a una ideología de interculturalismo.

¿No crees que la palabra “mixtura” -que a mi tanto me gusta-, sería una buena alternativa para caminar hacia una sociedad verdaderamente intercultural?

A mi también me encanta la palabra mixtura y desde luego tiene que haber mucha mixtura para avanzar hacia una sociedad intercultural. Ahora bien, permíteme una distinción que creo crucial, entre mestizaje y mixtura -por una parte- e interculturalidad, o más precisamente interculturalismo, por otra. Si se concibe el interculturalismo como un proyecto sociopolítico -con fuertes implicaciones éticas-, para establecer y desarrollar relaciones humanas de igualdad y no discriminación -por motivos de origen, nacionalidad, cultura, etnicidad, lengua, religión…-, de respeto de las diferencias en un marco de valoración positiva y celebración de la diversidad, y de énfasis de lo mucho en común entre los seres humanos -necesidades, derechos, intereses, capacidades, etc.-; entonces un cierto grado de mixtura cultural y hasta física es conveniente y hasta recomendable, pero en absoluto imprescindible como “conditio sine qua non” para esa interculturalidad.

¿Qué dificultades pesan más para que no se acepte el mestizaje: las culturales, las religiosas, las económicas,…?¿Explicarían los actuales brotes de racismo y xenofobia? ¿Cómo ves el papel que está jugando la Jerarquía española respecto a este tema? Considero que los factores principales de la exclusión racista y xenófoba, y como parte de ellos los motivos de determinadas actitudes de aversión ante la fusión o mestizaje con otros, son los económicos (querer situar al Otro en segmentos secundarios del mercado de trabajo) y los políticos (la manipulación ideológica, partidista y mediática para presentar al Otro como agresor de la identidad y cultura nacional propia). También influyen sin duda, factores psicológicos (miedo, chivo expiatorio, prejuicios y estereotipos negativos) y factores culturales (etnocentrismo, esencialismo), pero estos son más los ingredientes que son mezclados en la trituradora social cuando la economía y la política así lo mueven.

En cuanto a las jerarquías eclesiásticas, su papel positivo o negativo en el encuentro intercultural y en la lucha contra el racismo hay que evaluarlo en relación a lo que hacen con respecto a varias cuestiones claves, de las que podemos destacar cuatro:

1. el esfuerzo por la igualdad jurídica y social de derechos y oportunidades entre autóctonos y extranjeros,

2. la acogida proporcionada en los centros escolares de alumnado de origen extranjero,

3. el impulso de una educación de calidad para una ciudadanía común,

4. la promoción sistemática de espacios de encuentro interreligiosos con las características de los espacios de interculturalidad (igualdad de interlocución, respeto a las diferencias, énfasis en lo común).

¿Qué añadirías para acabar pensando especialmente en la tarea que como creyentes nos toca para la construcción de un mundo más justo y más humano?En lo que toca a la dimensión intercultural de ese mundo, sugeriría varias cosas: fomentar denodadamente la igualdad de las religiones, el respeto a la diversidad de los caminos espirituales y el énfasis y recordatorio continuado de que dos creyentes tienen tanto en común que las diferencias deberían ser más fácilmente ajustables o negociables. En el caso particular de los cristianos – y desde luego con la timidez y el respeto de hablar en parte desde fuera – me atrevería a sugerir practicar con el Otro lo que Jesús hizo con centuriones, publicanos, samaritanos, prostitutas, viudas o inmigrantes; y siempre con un mensaje universal que va mas allá del propio grupo, en este caso, los judíos.

Gracias, Luis Ángel por tu entrevista y tus preguntas porque me han hecho pensar y descubrir alguna que otra cosa que antes no sabía de mí. Y gracias también por esta oportunidad de estar junto a los lectores y las lectoras de Utopía.

Gracias a ti Carlos por tu tiempo dedicado a esta reflexión para compartirnos y que “Así sea” todo lo aquí expresado sobre el necesario mestizaje para la construcción de la verdadera ciudadanía intercultural.

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